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Kauf 1000 Dax Put DE4FAH
Von cues | 20.Juli 2011
letzter Kurs:0,93
Stop Loss: 0,87
wurde leider um 2 Punkte ausgestoppt, aktueller Kurs 1,04€
Verkauf zu: 0,87€
ein Versuch, kurzer Stop Loss. Einige Indizien verweisen auf den Beginn der fallenden Welle, nicht ganz überzeugend. Daher ein vorsichtiges Herantasten.
http://www.onvista.de/optionsscheine/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=38783685&SEARCH_VALUE=DE4FHA
Topics: Depot I (Positionstrading) | 34 Kommentare »
20.Juli 2011 at 17:57
@ideenlos: “Denke, die erreichte Genauigkeit ist die Grenze des Verfahrens selbst.”
Das ist ein Kompliment, welches ich relativieren muß. Ich denke, daß ist ähnlich dem Erlernen eines Instrumentes. Sie benötigen mindestens 10000 Stunden konzentriertes üben, um ein Musikinstrument professionell zu beherrschen. Das funktioniert auch mit der EW, villeicht auch mit anderen Charttechniken. Nur, es gibt viel mehr Menschen, die ihre Übung in das Erlernen eines Instrumentes, als in die EW technik stecken. Ist auch besser so…
20.Juli 2011 at 18:48
@cues
Bei einem klassischen Instrument (Klavier) muss man vor allem wegen der Motorik so exzessiv und jahrelang üben. Wo das nicht so ist, spielt man es bei Begabung nach recht kurzer Zeit schon verblüffen gut. Bsp. Gesang und Gitarre.
So ist das auch bei mathematischen Prozessen und in der Statistik.
Bereits einfache Beschreibungsgleichungen bringen verblüffende Genauigkeiten, wenn sie stimmen.
Zu Waves bin ich der Meinung, dass beim Chart ein mitlaufender, chaotischer Prozess im Hintergrund verhindert, eine bessere Genauigkeit zu erreichen. Beleg ist für mich, das (angebliche) Erfordern des ständigen Feintunings und adaptierens.
Das kenne ich aus der Mustererkennung.
Da wurde auch immer getunt und adaptiert gearbeitet und man wunderte sich, warum die Trefferergebnisse trotzdem langfristig nie besser wurden.
Bis mathematisch fundiert bewiesen wurde, dass das nichts bringen kann, da das chaotische Rauschen aufgrund der Streuung eine Genauigkeitsverbesserung einfach verhindert, unabhängig davon, welchen Algorithmus man verwendet.
Eine Verbesserung ist erst möglich, wenn man semantische Mitteln (also eine andere Lösungsdimension) einsetzt, wie unser Gehirn es z.B. kann.
Da Waves-Zählen und Bestimmen aber rein auf Algorithmen basiert, behält es das typische Mustererkennungsproblem.
20.Juli 2011 at 19:31
Interessant und plausibel, was sie sagen.
Ich denke beim Erlernen des Wellensystems an dessen Anwendemöglichkeiten. Sie können immer mehr Ein-und Ausstiegspunkte “erlernen”. So wie sie die Einzelnoten in ein Motiv in ein Thema und dessen Fingersatz sofort antizipieren können (nach langer Übung), so ergeben sich immer mehr Möglichkeiten und Muster in der Wellenzählung, wo sie genau definieren können, wo der Einstieg und der Ausstieg ist. Dabei kommt es nicht darauf an die Prognose zu verbessern, was ja nach ihren Ausführungen nur begrenzt möglich ist, sondern die Wenn Dann Anwendemöglichkeit schneller zu erfassen und auszuführen.
20.Juli 2011 at 20:16
@cues, @ideenlos
um beim Beispiel Musik zu bleiben: die 10.000 Stunden nutzen nichts, wenn nicht ein gewisses Talent dahinter steckt. Ist das nicht der Fall, kann mit dieser Methodik sicherlich halbwegs passable Notisten erziehen, aber keinen Musiker.
So ähnlich sehe ich das mit der Mustererkennung auch. Es gibt Leute, die sagen, das Gehirn funktioniere wie ein Computer. Das ist natürlich völliger Quatsch.
Das Gehirn und unsere natürliche Mustererkennung (z.B. Umwelt, soziales Umfeld, etc) ist extrem viel leistungsfähiger und kompexer als ein Computer. Es funktioniert eben nicht aufgrund einer “mechnanischen” Mustererkennung, sondern aufgrund eines ganzheitlichen Erfassens. Das ist z.B. eine Kompenente die Autisten fehlt. Autisten müssen z.B. bestimmtes “Erfassen/Erkennen” ihrer Umwelt lernen. Ist die Umwelt dann eines Tages leicht verändert, das Konzept greift nicht mehr, bricht Panik aus.
So denke ich, dass es mit der mechanischen Mustererkennung und Abzählerei in der EW alleine nicht getan ist – sondern man muss ein Auge, ein Gefühl dafür entwickeln. Und damit sind wir wieder beim Talent.
20.Juli 2011 at 21:16
Da haben wir ja eine Diskussion angezettelt.
Die ist aber hilfreich, um Methoden realistisch zu bewerten. Wen es nerft, soll es überlesen.
Nochmal zur Mustererkennung:
Wenn ich mehrere Einflußgrössen habe, erzeugt der Vorgang einen entsprechend mehrdimensionalen Verteilungsraum. Unglücklicherweise ist der nach 3 Dimensionen nicht mehr geschlossen darstellbar.
Ein zweidimensionaler Algorithmus (wie Waves) kann also diese n Dimensionen nie gemeinsam erfassen. Die Übereinstimmung geschieht also an einer (ev. zufälligen) Dimension=Einflussgröße, welche mit dem WAVE-Algorithmus korreliert. Sobald diese in den Hintergrund tritt, versagt zwangsweise die Vorhersage.
Wenn jetzt “feinjustiert” wird, wird eigentlich versucht, mit der gerade neu vorherrschenden Einflussgrösse eine Korrelation zu finden.
Folge: die alte Korrelation geht kaputt und wie lange die neue “besser” ist, weiss niemand.
Das führt schlussendlich zum Hinterherlaufen nach den gerade vorherrschenden Einflüssen, aber niemals zur “Erkenntnis”.
Ein Lösungsversuch ist, den Trend mit einfliessen zu lassen (passiert ja in der Praxis). Das ist aber gegen die Theorie.
20.Juli 2011 at 21:58
@ideenlos, (der Name passt ja…) das interessiert mich jetzt noch genauer: mehrerer Enflußgrößen, welche sind das? Nach der 3. Dimension nicht mehr darstellbar, ok.
2 dimensionaler Algorhytmus, hm ein Begriff aus der Mathematik, welcher zur Lösung eines Problems nützt, in der Maschienenautomation häufig angewandt. Ich spiele gerne mit Algorhytmen um in Synthesizern neue Klänge zu erforschen. Wie kann ich mir das genau in Bezug auf die Wellen vorstellen. Das ein 2 dimensionaler erfassender Algorhytmus keine 3 oder n-Dimensionen erfasst auch klar. Welches könnte die “zufällige” Einflußgröße sein, die mit dem Wave Algorh. korreliert?
Der Umkehrschluß wäre, das die Einflußgrößen mit dem Mengenpsychologischem Verhalten der Marktteilnehmer zu tun haben. Warum sollte es in der Theorie keinen Trend geben?
20.Juli 2011 at 23:14
nicht Algorhytmus sonder Algorhitmus, mathematisch nicht musikalisch, sorry.
20.Juli 2011 at 23:18
Ich vermute, daß die Prognosezeichnung morgen Wirklichkeit wird. Eine kleine Bewegung aufwärts zeigte die fehlende Unterwelle 5, dann ein geradlinig verlaufender Absturz, welcher sich mit Blick auf das heutige Tagestief ankündigte. Hier die Kombination zwischen Charttechnik und Elliottwellen, aber noch ist es ja nicht so weit.
21.Juli 2011 at 00:30
@cues
Für Detaillierunge ist dieses Forum sicher nicht geeignet.
Aber kurz meine Antwort.
Der Chart bildet einen Wert, basierens aus vielen Wirtschaftsparametern, vor allem auch Emotionen und wohl immer mehr auch Einflüssen der “Marktowner” – kann man am DOW gegen 22h immer gut sehen.
Ein Teil davon ist leidlich rational, ein Teil wirkt stochastisch, also unvorhersagbar.
Die Waves orientieren sich an Haupteinflüssen.
Das wird sicher ein (subjektiver) Eindruck zur Wirtschaftskraft-Zukunft sein, denn ab wann ein KGV gut oder schlecht ist, ist schon subjektiv. Dies sehe ich im Wesentlichen auch heute noch als haupttrendbestimmend, sonst würde jede Wave- und Charttechnik völlig versagen.
Aber je mehr Einflüsse wirken, umso verschwommener wird der Trend. Und heute mit Internet (und Investbanken) haben wir bestimmt wesentlich mehr mögliche Einflüsse. Die Summe vieler Einflüsse gibt aber eben nicht einen besseren Trend, sondern erzeugt einen immer grösseren stochastischen (einfach: nicht vorhersagbaren) Hintergrund.
Also: es gibt natürlich weiterhin Trends durch Haupteinflüsse, sonst funktionierten heute keine Trendkanäle mehr.
Aber der erhebliche Anteil des stochastischen Hintergrundes lässt eben keine Verbesserung der Genauigkeit zu.
Und das war meine Aussage (aufgrund meiner bisherigen Erfahrung): Auch mit mehr Wissen über Waves wird die Vorhersage nicht mehr besser, da diese bereits an der Grenzlinie des stochastischen Hintergrundes angelangt ist.
Wäre es anderst, würde ein einfacher WAVE-Robot sichere Gewinne generieren und jeder hätte diese Gelddruckmaschine.
Zu den n Einflussgrößen:
Beispiel sind die “normalen” Charties (wie ich). Dort wird versucht, mittels n Indikatoren (sind im Grunde alles mathematisch gefasste Einflussvariablen) bessere Vorhersagewerte zu erlangen. Diese n Dimensionen widersprechen sich aber je nach Trendlage erheblich und bilden somit einen Rauschhintergrund. Ein praktizierter Lösungsversuch ist, die “Richtigen” abschnittsweise intuitiv herauszufiltern. Das ist genau der Optimierungsversuch, auf kurzfristig als bestimmend erkannte Trendparameter zu optimieren. Nur weiss eben niemand, wie lange diese Entscheidung dann gilt.
Man kann sich das so vorstellen, dass die Werte der vielen Indikatoren einen Kugelhaufen bilden (sind die Endpunkte der Vektoren). Welche Stelle im Kugelhaufen gerade die richtige Aussage hat, weiss niemand. Man weiss nur, dass innerhalb der Hülle die wahrscheinlichen Werte liegen.
Also endet die mögliche Genauigkeit grob an der Kugelhülle. Aber wenn der Zielraum grösser ist als der Kugelhaufen darin, funktioniert die Vorhersage.
Da die Darstellungen immer in Listen-/Linienform vorliegen, merkt man das (zum Glück) nicht.
Bezüglich Musik(Wellen) kann ich nur anmerken, dass die Wave-Wellen aus meiner Sicht nicht die erforderliche Periodizität von Wellen haben. Bedeutet, sie können höchstens abschnittsweise mit einer Summe periodischer Funktionen abgebildet werden. Sind also völlig verschiedene Algorithmenarten.
Kenne allerdings den Versuch, Fourieanalysen an Charts durchzuführen (da man im Frequenzbereich mehr Information erhält). Das ist aber so exotisch, dass man es praktisch nirgends findet.
21.Juli 2011 at 02:10
@ideenlos
Charts, Börsenprognostik, etc. hat aus meiner Sicht bislang sehr wenig Reflektion in den (Natur-)Wissenschaften gefunden. Das wird seine Gründe haben.
Ich denke, es ist wie folgt:
“Wir sind in der Situation von miserablen Schützen, die in tiefer Dunkelheit in einem Gebiet auf Vögel schießen, in dem es nur sehr wenige Vögel gibt.”
Das ist keine Weisheit von mir, sondern sagte Albert Einstein, als darum ging, die physikalischen Grundlagen für die praktsiche Entwicklung der “Atomkraft” zu finden.
Ich finde, es passt aber auch ganz gut auf die Situation von Tradern.
Auf der Plusseite der Physiker war damals, dass es sich um letztlich statistisch fassbare Naturereignisse handelte.
Natürliche Kräfte wirken an der Börse aus meiner Sicht schon lange nicht mehr. Eher Willkür und Manipuliation.
Ich habe bis heute nicht verstanden, warum eine bemerkenswerte Bewegung, z.B. Donnerstag oder Freitags 14.30 im DOW oder SPX oder DAX sekundenscharf in allen Indizes parallel zeitgleich zu beobachten ist.
Da aber die EW-Wellen beispielsweise in den Haupt-Indizes NICHT parallel ablaufen, frage ich mich, wie es dennoch zu diesen parallelen Kursbewegungen kommen kann.
21.Juli 2011 at 09:44
was soeben geschah:
DAX prallte exakt am heutigen R1 und oberen BBd-h ab.
21.Juli 2011 at 09:45
MP, Ideenlos, vielen Dank für die Diskussion bislang. Die Beispiele mit Zielraum und Kugelhagel, sowie Einsteins Aussage zur Atomkraft vereinfachen das komplizierte Thema.
Die Elliottwellen beziehen sich auf das Mengenpsychologische Verhalten der Marktteilnehmer. Es könnten also andere Störfaktoren hinzukommen, welche die Prognosemöglichkeiten eingrenzen. Ich versuche mit den Wellen eine möglichst simple Visualisierung des Marktgeschehens zu erhalten. Oft wird ein analysiertes Ziel im kurzzeitfenster erreicht und dient auch als Wendepunkt (nicht nur hier im Blog veröffentlicht). So umgehe ich die Charttechnik, die viel weiter verbreitet ist.
Wenn sie zu Handelsbeginn oder nach Marktdaten um 14:30 in den USA eine Gap Bewegung in allen Indizes vorfinden, so spielt sich hier m.E. auch ein mengenpsychologisches Phänomen ab. Auch der Insider unterliegt diesem. Innerhalb diesr Gap artigen Welle passiert nämlich in Sekundenbruchteilen genau das selbe, wie inm Minuten, 5 Minuten, Stunden oder Tageschart. Sie können das aber nur auf nächst höherer Ebene analysieren, da sie die Wellen nicht sichtbar machen können.
21.Juli 2011 at 09:47
zum Dax: Wieder wurden untergeordnete D-Linien nach oben und unten gebrochen. Die Lösung, wir befinden uns in einer Korrektur, villeicht einem Dreieck, schnelle Bewegungen vom unteren zum oberen Rand, kein Trend innerhalb diesem Muster.
21.Juli 2011 at 09:55
was sich gerade ereignet:
DAX hat sich fast auf den Punkt dem unteren BBd-h genähert und ist jetzt mit 7171 am heutigen S1.
Meine Meinung: das ist ein reiner Tradermarkt.
Die Schnelligkeit und letztlich Unmotiviertheit für den schnellen 100-Punkte-Verlust eben, zeigt, dass die mühsamen long-Anstiege auf Sand gebaut sind.
21.Juli 2011 at 09:56
Gestern mal schön Schort gegangen und bei 0,81 eingestiegen, heute morgen kurz geschwitzt und gerade bei 1,17 ausgestiegen.
Man kann jetzt meiner Meinung nach nach einem Longeinstieg suchen.
21.Juli 2011 at 10:02
@Kacze
Longeinstieg? Das glaube ich jetzt allerdings weniger.
21.Juli 2011 at 10:08
@MP: Nein nur die Augen offenhalten. Glaube nicht an ein Absacken. Mag sein das wir etwas tiefer laufen, gehe dann auch long.
21.Juli 2011 at 10:22
Mein Szenario von Gestern, Welle I abwärts mit Fragezeichen, wurde heute Morgen mit dem neuen Hoch beendet. Ich gehe nun von einer Welle iv aufwärts aus. Das Ziel 7320 , villeich etwas höher ist wieder da.
21.Juli 2011 at 10:23
jetzt long – das wäre wirklich zu einfach
das BBd-h wird immer enger; von daher ist dann demnächst mal mit erhöhter Vola zu rechnen, Richtung aber unklar.
21.Juli 2011 at 10:31
@MP: Wie gesagt, ich warte aktuell auch noch ab, der nächste Einstieg wird long sein. Gucke mir das Spiel jetzt auch erst einmal an.
21.Juli 2011 at 10:35
tinyurl.com/3chyx4k
wenn man sich mal das Wochenszenario ansieht, stellt man fest, dass sich ein fallendes Dreieck entwickelt.
Der hat jetzt schon 3 x (auf Wochenebene) an die 699x angeklopft – irgendwann geht er da durch.
21.Juli 2011 at 10:44
@MP: Spricht für Long
21.Juli 2011 at 12:37
Habe mir einen Long bei ca. 7.156 eingebucht, kann durchaus aber noch ein neues Tief geben.
21.Juli 2011 at 14:05
Exit Long bei 7.220
21.Juli 2011 at 14:13
@kacze
…..die Keile weisen einem schon den Weg –gelle-
21.Juli 2011 at 14:17
@BR: Tja nur leider bin ich zu früh raus. Egal ich freu mich trotzdem und die Tradingwoche (erst seit gestern) beginnt für mich wie die letzte endete.
21.Juli 2011 at 14:25
@kacze
Gewinn ist Gewinn, egal, ….cues hatte heute morgen
auf die 73xx hingewiesen.
Da sag ich doch mal Klasse cues!!
Hoffe die letzte Woche war auch gut, ist ja momentan
super trading Umfeld.
21.Juli 2011 at 14:40
Ich schaue aktuell nach einem Shorteinstieg. Aktuell stecken wir in einer kleinen 4, ggf. erst eine Unterwelle der 3. Also abwarten, kann gut und gerne sein das wir noch einmal über 7.300 laufen.
21.Juli 2011 at 14:54
@kacze
…..machen wir.
21.Juli 2011 at 16:07
Kleine Shortposition eingebucht bei ca. 7.313
21.Juli 2011 at 17:12
Oft haben die Wellen recht, falls man sie richtig analysiert.
Das Tief fast punktgenau erwischt, schnell steigende letzte Welle, Ziel 7350, Treffer!
Der Grund: ein expandierendes Dreieck in der Welle iv. Heute morgen sah ich den Downmove als Welle e. Dann mußte eine schnell steigende Aufwärtswelle 5 folgen.
21.Juli 2011 at 17:54
Die erste Variante kann ich mir auch vorstellen.
21.Juli 2011 at 17:56
@cues: Mir ist da ein kleiner Fehler mit meinem Namen unterlaufen, ich befürchte einen Ansturm von Nachrichten weiblicher Fans. Leider kann ich das mit meinen Rechten nicht korrigieren. Können Sie einmal versuchen den Kommentar zu löschen, danke vorab.
21.Juli 2011 at 19:14
@ cues
welchie ist die erste Variante, wenn ich fragen darf.
Danke für die Antwort